Форум

 
 
Войдите сюда для управления командой, регистрации на соревнования, подачи апелляции.


β поиск команд


Подписка на рассылку:

Трактовки вариантов заданий и колл-центр

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Следопыт -> Вопросы организаторам
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
musatych
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 3:29 pm 
Заголовок: Трактовки вариантов заданий и колл-центр
Ответить с цитатой

Цитата из правил:
Цитата:
Подробность легенды зависит от места постановки КП, но в любом варианте само задание не предполагает двойственности трактования. В случае нескольких вариантов трактовки задания на КП позвоните по телефону оргкомитета, указанному на обороте маршрутного листа.

Однако, нередки ситуации, когда команды трактуют задание по-разному, даже не понимая, что возможна альтернативная трактовка, и потому в колл-центр не звонят. В результате тем командам, чья трактовка не совпала с судейской, КП не засчитывается. Хотя ясно, что такая ситуация возможна лишь на тех КП, где однозначность трактовки особенно не удалась.

Вопрос: не будет ли более справедливым изменить эту практику и, напротив, засчитывать ответы при всех разумных трактовках?
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lorien
Web-мастер-Следопыт


Зарегистрирован: 26.08.2008
Сообщения: 486
Откуда: Маньяки-Приключенцы

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 3:54 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Можно вообще поставить компостеры как в спортивном ориентировании и тогда все вопросы отпадут сами собой. Но тут именно городское ориентирование, и побеждает не только кто самый быстрый, но и кто самый внимательный. Все в одинаковых условиях.

P.S. А кто будет измерять разумность трактовок? Тем более есть процедура апелляций. Если вы считаете, что выполнили задание полностью верно - подавайте апелляцию.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
musatych
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 4:14 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Пока что как раз самые внимательные проигрывают. Сумели разглядеть, что эти две штуки, похожие на отпечатки лап, суть вовсе не отпечатки, а сами лапы - пожалуйте вон с первого места. Заметили, что во второй строчке легенды идёт отсылка к дому 25 и выбросили из подсчёта объект не на доме 25 - КП вам тоже не зачтут. И т.д.

Разумность, конечно, должен определять оргкомитет, но не исходя из сравнения трактовок между собой, а исходя из каждой трактовки самой по себе.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SledopytCaptain
Оргкомитет
Оргкомитет


Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 2935
Откуда: ***

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 4:35 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

musatych
Вот тут сейчас будет моё личное мнение, никакого отношения к мнению оргкомитета не имеющее.

Мне кажется, что лояльность зачёта КП снижает уровень соревнования. Поэтому лично я против такого пути. Мне кажется, что с ситуациями, которые ты описываешь, надо бороться методом улучшения формулировок, тем более что с локализациями это всё-таки проще, чем с загадками, несколько разумных критериев качества формулировки придумать можно.

Тем не менее, практика Следопыта показывает, что лучше найти максимальное количество того, что указано в задании, посчитать его и подробно расписать, почему получился именно такой ответ и из каких частей. Тем более что и в случае с лапами, и в случае с домом 25 сама по себе трактовка существует. Лучше написать ответ из серии

4 красных буквы "О" (есть ещё 7 не красных),

и сразу явно указана трактовка. Если команда считает, что какие-то похожие на нужные объекты считать не надо, это всегда есть смысл указывать в комментариях (и как в случае с лапами, так и в случае с кошками, и с буквами "О" эти объекты были командой найдены), причём указывать с числом этих объектов (мы можем сложить два-три числа, написанные в маршрутнике, но не будем угадывать одно из чисел за команду, даже если мы его знаем). Шансов на то, что апелляция с логикой, которая просматривается по маршрутной книжке, будет удовлетворена, намного больше, чем апелляция с логикой, которая по маршрутной книжке не просматривается.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
BorisK
Бывалый следопыт


Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 4:41 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

SledopytCaptain писал(а):
лучше найти максимальное количество того, что указано в задании

в случае с ПК на мосту это означает, что надо прочесать все этажи и подвалы башни 2000, а заодно все остальное, что находится на прямой линии по стрелке?
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SledopytCaptain
Оргкомитет
Оргкомитет


Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 2935
Откуда: ***

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 5:02 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

BorisK
не совсем понимаю, как это относится к вопросу, поднятому в данной теме. Независимо от ответа на него - да, прочесать все (явно доступные) этажи башни и переход, по-моему, таких этажей всего один. Если доступных этажей 11 - то очевидно, что кто-то неправ, либо вы с отгадкой, либо оргкомитет с недостаточной локализацией, надо позвонить в оргкомитет и уточнить.
Но если говорить о максимальном номере ПК - вы могли на мост подняться либо на лифте (который при мне не работал), либо пройти мимо ПК 45-46, других вариантов туда добраться из Дорогомилово просто нет. Разница в расстоянии между ПК 41 и 46 - не больше 20 метров, оба ПК находятся очень близко от того места, на которое указывает стрелка.

Прочёсывать всю прямую необходимости не было. На мой взгляд, стрелка указывает на южную часть конструкции "мост-башня-переход", а не конкретно только на мост.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
musatych
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 5:25 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Цитата:
Мне кажется, что с ситуациями, которые ты описываешь, надо бороться методом улучшения формулировок, тем более что с локализациями это всё-таки проще, чем с загадками, несколько разумных критериев качества формулировки придумать можно.

Это бесспорно, но тема про то, что делать, если улучшить формулировку не удалось, или если возникли новые неожиданные смыслы.

Если для зачёта КП нужно обязательно писать сочинение с примечаниями, то это нужно как-то прописать в правилах. Не нужно путать приёмы, облегчающие принятие судейского решения, и приёмы, влияющие на него.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Argalio
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 5:27 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

musatych писал(а):
Заметили, что во второй строчке легенды идёт отсылка к дому 25 и выбросили из подсчёта объект не на доме 25 - КП вам тоже не зачтут. И т.д.


Хочу поспорить с этой фразой. Стандартный двух-трёхстрочный формат локализации КП "от общего к частному", который Следопыт унаследовал от Бегущего Города, вовсе не предполагает строгое сужение сущностей. В первой строчке задания КП вам могут указывать на дом, а в следующих двух — попросить посчитать количество цветочков на соседней детской площадке. То есть сам факт упоминания дома 25 в начале легенды КП не значит, что про всё, что находится рядом с ним, но не на нём, следует забыть. Так что внимательность тут ни при чём, и такой зачёт более внимательных участников не дискриминирует.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
musatych
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 5:49 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Argalio, это отдельная тема, но мне кажется, что при переходе от первой строчки ко второй (адрес->локализация) сдвиг в близлежащее пространство может быть, а вот при переходе от второй к третьей (локализация->задание) такого быть не должно. Заданий типа "количество деревьев рядом с ТП" давать не стоит.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SledopytCaptain
Оргкомитет
Оргкомитет


Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 2935
Откуда: ***

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 6:54 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

musatych
Обычно дискуссия относительно того, какие ответы считать правильными, ведётся с учётом уже имеющихся на руках маршрутниках команд. Поэтому редко когда в апелляциях появляются новые неожиданные смыслы - все эти смыслы в дискуссии уже обычно были упомянуты и нашли или не нашли понимание оргкомитета. Данные решения принимаются с учётом всех аргументов, но всё равно субъективно.

С этой точки зрения сочинения - это шанс для неверных ответов стать верными, только и всего. Верным ответам сочинения не нужны.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Spartach
Трижды победитель
Трижды победитель


Зарегистрирован: 24.12.2008
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 3:43 am 
Заголовок:
Ответить с цитатой

SledopytCaptain писал(а):
... практика Следопыта показывает, что лучше найти максимальное количество того, что указано в задании, посчитать его и подробно расписать, почему получился именно такой ответ и из каких частей. Тем более что и в случае с лапами, и в случае с домом 25 сама по себе трактовка существует.


SledopytCaptain и оргкомитет, скажите, пожалуйста, зачем, по-вашему, нужны столь строгие критерии зачёта?

Идеальные формулировки - сложная задача, все подобные проекты (а также соревнования чистого что-где-когдашного типа, где формулировка - вообще самое главное) имеют с этим сложности. Но разве это повод устраивать состязание "угадай трактовку этого вопроса организаторами" или даже "придумай все трактовки данного вопроса, которые только могут прийти человеку в голову"?

Мне в такое гораздо менее интересно играть, чем в "ответь на вопрос так, чтобы твой ответ можно было логично обосновать".
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SledopytCaptain
Оргкомитет
Оргкомитет


Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 2935
Откуда: ***

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 11:04 am 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Spartach
у меня есть несколько аргументов в пользу этого.

Первый - логически в случае, например, с кошками можно обосновать практически любой (!!!) ответ от 2 и до 17, а также от 24 до 28 (я попробовал, у меня получилось в большинстве случаев). Я не считаю нужным засчитывать все эти ответы, потому что тогда ровно так же появится волна возмущения от тех, кто заметил всех нужных кошек.

Второй - дело в том, что я не припомню ни одного случая, когда трактовка организаторов в принципе не приходила бы команде в голову. Нет, обычно трактовка организаторов команде в голову приходит и отбрасывается как заведомо неверная. Это напоминает классическую ошибку загадочников, когда выдвигаемая правильная версия отбрасывается сразу из-за какого-то "знания" одного из других участников, которое потом оказывается неверным (только одна наша команда и только на соревнованиях по горориентированию на этом потеряла около тридцати загадок). На мой взгляд, так быть не должно.

Третий - когда постановщики/тестеры приходят на КП, они обычно тратят некоторое время для того, чтобы сформулировать вопрос, вычислить самостоятельно на него ответ и подумать о том, какие возможны трактовки. И мне кажется, что процесс взятия КП должен подразумевать ровно такие же действия - чётко сформулировать вопрос из легенды, найти на него ответ и подумать о том, какие ещё трактовки ситуации возможны. Иначе КП фактически не взят, а просто посещён. В случае же с изображениями чего-либо - изображения всегда схематичны, и трактовки есть почти всегда, и надо быть особенно бдительными именно при взятии таких КП.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Argalio
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 12:16 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

musatych писал(а):
Argalio, это отдельная тема, но мне кажется, что при переходе от первой строчки ко второй (адрес->локализация) сдвиг в близлежащее пространство может быть, а вот при переходе от второй к третьей (локализация->задание) такого быть не должно. Заданий типа "количество деревьев рядом с ТП" давать не стоит.


Так в данном случае адрес — дом 25, локализация — оформление организации, задание — количество животных. И уход происходит (если вообще происходит, это момент несколько сомнительный) именно при переходе от адреса к локализации. Просто локализация и задание не разбиты на два разных предложения, как делается в БГ. Ну, можно считать, что у Следопыта чуть более свободный стиль Smile
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
musatych
Мульти-победитель
Мульти-победитель


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 8:07 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Цитата:
тогда ровно так же появится волна возмущения от тех, кто заметил всех нужных кошек

На моих ПоБеГах такого не происходит, хотя прецеденты с зачётом кучи разных ответов были (Курган Бессмертия в Брянске и Глебовская улица в Рыбинске). Почему в Следопыте должно быть иначе?

Цитата:
подумать о том, какие ещё трактовки ситуации возможны

Получается, что участники должны явно предполагать, что положение правил "в любом варианте само задание не предполагает двойственности трактования" не соблюдено?

Собственно, третий довод и есть ключевой момент разногласия: вы считаете, что участники должны подумать так же, как оргкомитет, а мы считаем, что не должны. Видимо, нужно подписать этот лист разногласия и жить дальше.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SledopytCaptain
Оргкомитет
Оргкомитет


Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 2935
Откуда: ***

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 10:41 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Я полагаю, что в "Следопыте" должно быть то, что Оргкомитет считает справедливым. Это не зависит от того, совпадает ли это с тем, что делает Бегущий город и конкретно ты на Побегах. У меня достаточно претензий к Бегущему городу по зачётам/незачётам ответов, зачастую даже без личной заинтересованности.

Цитата:
Получается, что участники должны явно предполагать, что положение правил "в любом варианте само задание не предполагает двойственности трактования" не соблюдено?

Хороший вопрос. Я подумаю над этим при постановке ближайших соревнований. Мне сложно сейчас на него ответить.

На вопрос о том, считаем ли мы, что участники должны подумать так же, как оргкомитет, у каждого своё первое приближение ответа, в зависимости от того, какие нелинейные члены ряда он отбросил. Smile
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
rasst
Победитель
Победитель


Зарегистрирован: 06.03.2008
Сообщения: 264
Откуда: Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 10:06 pm 
Заголовок:
Ответить с цитатой

Раз уж в теме заявлен колл-центр, выскажу претензию: давались слишком подробные ответы. По-моему, колл-центр должен давать более краткую информацию, помогая участникам отказаться от заблуждения, а не направляя их к КП.
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SledopytCaptain
Оргкомитет
Оргкомитет


Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 2935
Откуда: ***

СообщениеДобавлено: Пт Мар 25, 2011 12:17 am 
Заголовок:
Ответить с цитатой

rasst я работаю над собой в этом направлении Smile
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Следопыт -> Вопросы организаторам Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 


Бегущий Город - городское ориентирование ОТрыв Ё-game Формула ОТ
 
На главную Новости Все соревнования О проекте Контакты Форум