| |
Войдите сюда для управления командой, регистрации на соревнования, подачи апелляции.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
MurrayMercator
Трижды победитель
Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 9
Откуда: Жуковский
|
 Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:19 am
Заголовок: |
 |
|
| Master писал(а): |
Единственное из чего следовало бы, что ответ 12 мог быть верным, так это, если б на вывеске присутствовало только 12 изображений, которые имели бы визуальное сходство с реальными кошачьими отпечатками. |
Master, а вот это не совсем верно. Лично мне многие говорят, что я имею визуальное сходство с Леонидом Агутиным. Но я им, вне всякого сомнения, не являюсь.  Да, ответ 14, очевидно, должен засчитываться как верный. Но, поскольку на вывеске можно увидеть некую плоскость, из-за которой кот высунул морду и лапы, эти лапы также логично не считать отпечатками. |
|
| К началу |
|
 |
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:44 am
Заголовок: |
|
|
спорить можно бесконечно, но доводы уже начали повторяться. предлагаю резюмировать:
1. задание немного некорректно. лапы или отпечатки - сложно сказать. каждый по-своему прав. надеюсь, орги в будущем будут точнее формулировать и тестировать
2. читайте правила: "4.6. В случае нескольких вариантов трактовки задания на КП позвоните по телефону оргкомитета...".
"нескольких вариантов трактовки задания на КП" было? было.
"позвоните по телефону оргкомитета" было? нет
значит, вы нарушили правила. ответственности за это никакой не предусмотрено, но и качать права сейчас не надо
3. есть неписанное правило подобных соревнований: "сомневаешься - пиши максимально подробно"
4. задание было на внимательность: необходимо было обратить внимание на 2 шт. у головы. сейчас невозможно отличить тех, кто написал "12" из-за того, что не заметил 2 шт. (что ошибка) и тех, кто заметил, но не посчитал отпечатками (что спорно)
5. запись "12 отпечатков + 2 лапы" (именно в такой формулировке, не скрещивая ужа с ежом) наиболее правильный ответ на это задание. так как позволяет не угадывать логику оргов, а точно выполнить поставленное задание.
P.S. лично мое мнение:
считать ли "14" правильным ответом - вероятно, да.
считать ли "12+2" правильным ответом - да.
считать ли "12" правильным ответом - вероятно, нет.
все три этих ответа подтверждают, что команды были на КП, но, возможно, некоторые были невнимательны, что тоже важно (см. п. 4)
окончательное решение за оргами, но они уже высказали свое мнение. спорить бесполезно
Последний раз редактировалось: BorisK (Пт Апр 17, 2009 10:52 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу |
|
|
belka2ht
Юный следопыт
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 20
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:51 am
Заголовок: |
|
|
> "нескольких вариантов трактовки задания на КП" было? было.
> "позвоните по телефону оргкомитета" было? нет
Т.е. те, кто написал 14 (и не позвонил) тоже ошиблись? Ведь это вариант трактовки...
> считать ли "14" правильным ответом - вероятно, да.
> считать ли "12+2" правильным ответом - да.
> считать ли "12" правильным ответом - вероятно, нет.
Определенно варианты "вероятно, да" и "вероятно, нет" - это одно и то же. Т.о. вариант "14" следует считать столь же неверным, как и "12".
тут одно из двух:
- или считать правильным лишь один вариант ответа
- или все три. |
|
| К началу |
|
|
belka2ht
Юный следопыт
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 20
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:56 am
Заголовок: |
|
|
> 4. задание было на внимательность: необходимо было обратить внимание на 2 шт. у головы. сейчас невозможно отличить тех, кто написал "12" из-за того, что не заметил 2 шт. (что ошибка) и тех, кто заметил, но не посчитал отпечатками (что спорно)
Почему "внимательность" определяется как "не заметил еще 2 отпечатка", а не как "принял лапы за отпечатки"
Что именно здесь спорно? |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 10:58 am
Заголовок: |
|
|
| belka2ht писал(а): | | Т.е. те, кто написал 14 (и не позвонил) тоже ошиблись? |
независимо от того, что написано, все, кто не звонил - нарушили правила 
кому это простить, а кому нет - решают орги в зависимости от того, что написано в маршрутнике.
| belka2ht писал(а): | | Т.о. вариант "14" следует считать столь же неверным, как и "12". |
чем 14 лучше 12 - я расписал в п. 4 своего предыдущего сообщения
| belka2ht писал(а): | Почему "внимательность" определяется как "не заметил еще 2 отпечатка", а не как "принял лапы за отпечатки"
Что именно здесь спорно? |
еще раз повторяю: "внимательность" - это заметить 2 шт. независимо от того, лапы это или отпечатки. и сообщить о своей "внимательности" оргам (звонком по телефону или подробной записью в маршрутнике). если это не было сделано, орги вправе считать команду "невнимательной" со всеми вытекающими последствиями
Последний раз редактировалось: BorisK (Пт Апр 17, 2009 11:03 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу |
|
|
belka2ht
Юный следопыт
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 20
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:03 am
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | | belka2ht писал(а): |
чем 14 лучше 12 - я расписал в п. 4 своего предыдущего сообщения |
|
Чем на мой взгляд 12 лучше 14 также расписано в предыдущем моем сообщении. |
|
| К началу |
|
|
LE
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 17.03.2009
Сообщения: 343
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:04 am
Заголовок: |
|
|
| belka2ht писал(а): |
Если позиция судей такова, что они уже все решили, тогда, конечно, смысла нет. |
Позиция такой и должна быть - если даётся заведомо спорный кп, то судьи заранее должны предусмотреть возможные варианты ответа и понять, как они эти варианты собираются оценивать и что считают важным при выполнении задания. Как кажется, в этом случае кп был на то, чтобы заметить разницу между двумя изображениями слева и десятью изображениями справа - не так важно, что из них на самом деле является отпечатками. Но фактически кп оценивается так, что команде, не заметившей разницы и написавшей 14, кп зачитывают, а команде, заметившей разницу и написавшей 12 - нет. Что неправильно.
| Цитата: | | Поэтому если есть малейшие сомнения - лучше написать трактат. |
Выходит, что так... |
|
| К началу |
|
|
belka2ht
Юный следопыт
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 20
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:07 am
Заголовок: |
|
|
> Но фактически кп оценивается так, что команде, не заметившей разницы и написавшей 14, кп зачитывают, а команде, заметившей разницу и написавшей 12 - нет. Что неправильно.
Именно. О чем и спорим.
 |
|
| К началу |
|
|
musatych
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:12 am
Заголовок: |
|
|
На очень многих соревнованиях бывают вот такие спорные КП, где нужно что-то подсчитать, и про некоторые объекты оказывается непонятным, подходят они под описание или нет. Из последних примеров:
- Барсы на воротах в Пскове
- Колонны на пропилеях в Рязани
- Буквы на памятнике в Питере
- Бороды и музыкальные инструменты в Орле
Во всех случаях если про что-то было непонятно, считать его или нет, то ответ с неподсчётом считался правильным. (А в Питере можно было не считать даже те буквы, что точно подходят) Вот в другую сторону по-разному бывало.
Я считаю, это правильно: дело оргов доказывать, что ответ такой, а не меньше. Т.е. предъявлять седьмую птичку и т.п. А нынче орги, в отличие от участников, свою позицию пока не объяснили, а лишь высказали.
P.S. Спорить с оргами, конечно, бесполезно. Но лично я прошу в любом случае считать, что наша команда заняла 7-ое место, а не 6-ое. |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:14 am
Заголовок: |
|
|
| belka2ht писал(а): | > Но фактически кп оценивается так, что команде, не заметившей разницы и написавшей 14, кп зачитывают, а команде, заметившей разницу и написавшей 12 - нет. Что неправильно.
Именно. О чем и спорим.
|
спор о том, заметила ли команда, написавшая "12", еще 2 шт. или нет. поскольку ни доказать, ни опровергнуть постфактум это невозможно, спор не имеет смысла.
орги считают, что команды должны были ЗАМЕТИТЬ, поэтому все сомнения трактуются не в пользу написавших "12" |
|
| К началу |
|
|
myk2000
Юный следопыт
Зарегистрирован: 01.04.2009
Сообщения: 31
Откуда: Жуковский (МО)
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:14 am
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): |
2. читайте правила: "4.6. В случае нескольких вариантов трактовки задания на КП позвоните по телефону оргкомитета...".
|
Вы невнимательно читаете правила. Цитирую:
4.6. Все КП устанавливаются в различных общественных местах. Подробность легенды зависит от места постановки КП, но, в любом варианте, само задание не предполагает двойственности трактования. В случае нескольких вариантов трактовки задания на КП позвоните по телефону оргкомитета, указанному на обороте маршрутного листа.
"само задание не предполагает двойственности трактования" - это ответственность оргов. "позвоните по телефону оргкомитета" нельзя трактовать как ОБЯЗАННОСТЬ команды звонить, в таком случае было бы написано, например, так: "Обязательно присутствие всех участников команды.." или "Запрещено разделяться для параллельного взятия двух и более КП". Как видите, явного нарушения Правил команды не допустили.
В качестве примера, как применялись Правила к подобной ситуации, могу рассказать про бонус 91, п.5. Требуется указать кол-во львов на здании. Львов 6 (пять морд и один стоящий на гербе, фото могу выложить вечером). Судя по отгадке бонуса и по личному ответу, организаторы предполагали, что львов будет 5 (ворота - именно напротив дома 5). Если нарушением Правил является НЕ-звонок, то очень многие команды этого бонуса должны лишиться, т.к. написали одну из трактовок, которых было больше одной. |
|
| К началу |
|
|
musatych
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:18 am
Заголовок: |
|
|
| Кстати, не понимаю, как человек в здравом уме может найти вывеску и не заметить ещё двух лап. Они же не находятся с другой стороны дома и ничем не загорожены. И по размеру больше. Как-то даже оскорбительно обсуждать такую возможность. |
|
| К началу |
|
|
belka2ht
Юный следопыт
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 20
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:23 am
Заголовок: |
|
|
Где сказано, что надо было ЗАМЕТИТЬ?
Очевидно, надо было указать кол-во отпечатков, коих там 12.
Плюс нарисованный кот и его передние лапы.
Разве вы морду кота НЕ ЗАМЕТИЛИ? Значит, вы ошиблись |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 11:38 am
Заголовок: |
|
|
| musatych писал(а): | | Кстати, не понимаю, как человек в здравом уме может найти вывеску и не заметить ещё двух лап. Они же не находятся с другой стороны дома и ничем не загорожены. И по размеру больше. Как-то даже оскорбительно обсуждать такую возможность. |
мы, например, лажанулись с птичками на Широкой: видели, но не обратили внимания и не посчитали седьмую. |
|
| К началу |
|
|
myk2000
Юный следопыт
Зарегистрирован: 01.04.2009
Сообщения: 31
Откуда: Жуковский (МО)
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 12:03 pm
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | способ решения загадки - на усмотрение команды:
- можно считать львов,
- можно проверять все ворота напротив домов на ул. Гастелло,
- можно доверять интуиции
- можно случайно наткнуться
и т.д.
|
Вот как, оказывается? А согласно Правилам: "4.1.1. Для взятия КП участникам требуется достичь места, описанного в легенде КП, и занести в маршрутный лист ответ на задание, указанное в легенде, и время взятия КП. Если ответ на задание каким-то образом получен без посещения КП (интернет, подсказки), команда может быть дисквалифицирована.".
В задании указывается, что бонус расположен по адресу Гастелло, 6. Если кто-то нашел число 888, то сделал это "без посещения КП"...
Это я просто к тому, что не надо кивать на Правила и говорить, что не позвонить - значить проиграть.
Я по-прежнему не получил ответа, каким образом изображение лап кота можно считать изображением отпечатков его лап. Кроме стекла, конечно, но это значить "не основываться на фактическом материале" (вольная цитата из ответа на апелляцию).
Внимательнее надо быть и не путать котов и их отпечатки! |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 12:10 pm
Заголовок: |
|
|
| myk2000 писал(а): | | Вот как, оказывается? А согласно Правилам: "4.1.1. Для взятия КП участникам требуется достичь места, описанного в легенде КП, и занести в маршрутный лист ответ на задание, указанное в легенде, и время взятия КП. Если ответ на задание каким-то образом получен без посещения КП (интернет, подсказки), команда может быть дисквалифицирована.". |
прочитай внимательно мое предыдущее сообщение. разве я говорил, что можно не посещать кп?! я говорил о способе решения ЗАГАДКИ (определения адреса), а не выполнения ЗАДАНИЯ (по этому адресу) |
|
| К началу |
|
|
myk2000
Юный следопыт
Зарегистрирован: 01.04.2009
Сообщения: 31
Откуда: Жуковский (МО)
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 12:24 pm
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): |
прочитай внимательно мое предыдущее сообщение. разве я говорил, что можно не посещать кп?! я говорил о способе решения ЗАГАДКИ (определения адреса), а не выполнения ЗАДАНИЯ (по этому адресу) |
Если посетить КП, которое расположено по адресу Гастелло, 6, то решить задание "Какое число на воротах НАПРОТИВ дома делится на 12 нацело?", нельзя. Потому что напротив - ворота, на которых НЕТ цифр, вообще ни одной.
Посетить адрес Гастелло, 5, который мы все посетили, НЕ ЗНАЧИТ ПОСЕТИТЬ КП!!!
Я привожу этот пример, чтобы показать, что отсутствие ЗВОНКА организаторам в ситуации, когда есть ДВА правильных ответа, НЕ является причиной для дисквалификации, штрафа и т.п. - НИЧЕГО БОЛЬШЕ.
Самостоятельное решение загадки, пусть даже ответ НЕ сошелся с ответом оргов, и не постановка их в известность о обнаруженной двусмысленности не является причиной считать, что команда нарушила Правила. А выяснять, какой ответ правильный, а какой - нет - это вопрос апелляции, чем я сейчас и занимаюсь.
Может, закроем тему с Правилами, вроде понятно, что читать я тоже умею?
Прошу ответить по теме - почему изображение кота можно считать изображением отдельно головы кота и следов его лап? Без стекол, пожалуйста, мы договорились, что обсуждаем "фактический материал". |
|
| К началу |
|
|
Master
Оргкомитет
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 30
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 12:59 pm
Заголовок: |
|
|
| myk2000 писал(а): | | Прошу ответить по теме - почему изображение кота можно считать изображением отдельно головы кота и следов его лап? Без стекол, пожалуйста, мы договорились, что обсуждаем "фактический материал". |
А если только фактический, то, может, вы укажете, где там изображение именно кота, а не только его головы и, возможно, двух лап? |
|
| К началу |
|
|
belka2ht
Юный следопыт
Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 20
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 1:04 pm
Заголовок: |
|
|
> А если только фактический, то, может, вы укажете, где там изображение именно кота, а не только его головы и, возможно, двух лап?
А зачем это указывать? Разве еще не ясно, что вопрос спорный? Плохой вопрос. Дурацкий. Как еще назвать?
Но однобокая позиция, занимаемая по этому спорному вопросу, - также неоднозначна. И требует конкретных объяснений. Которых пока нет. |
|
| К началу |
|
|
myk2000
Юный следопыт
Зарегистрирован: 01.04.2009
Сообщения: 31
Откуда: Жуковский (МО)
|
Добавлено: Пт Апр 17, 2009 1:09 pm
Заголовок: |
|
|
| Master писал(а): | | А если только фактический, то, может, вы укажете, где там изображение именно кота, а не только его головы и, возможно, двух лап? |
Изображение кота - слева, над буквами "Оранжевый кот". Причины, по которым я считаю лапы относящимися к голове, описаны ранее: "На самой крупной фотографии видно, что для изображения морды кота и его передних лап используется единый набор изобразительных приемов, отличный от приемов, использованных для изображения следов кота. " и "Лапы объёмные, следы плоские."
В ответ прошу написать причины, почему рядом с головой кота - отпечатки его лап. |
|
| К началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
