| |
Войдите сюда для управления командой, регистрации на соревнования, подачи апелляции.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alexey_B
Юный следопыт
Зарегистрирован: 15.12.2009
Сообщения: 47
|
 Добавлено: Пн Авг 30, 2010 12:47 pm
Заголовок: "Кто не летает, тот пашет..." |
 |
|
"Кто не летает, тот пашет. А кто летает и не пашет, тот валяется!"
Кто-нибудь знает, кто автор этой надписи и к чему она вообще на доске почёта школы? 
И, собственно, к ответу на вопрос "Что делает тот, кто не пашет?"
Написали "летает и валяется", но всё же сомнения есть... |
|
| К началу |
|
 |
Reo
Юный следопыт
Зарегистрирован: 25.09.2009
Сообщения: 12
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 2:17 pm
Заголовок: |
|
|
| А я написал просто "летает", будет ли это считаться правильным ответом? |
|
| К началу |
|
|
Skillividden
Победитель
Зарегистрирован: 11.08.2010
Сообщения: 75
Откуда: Москва, команда Getsuga tenshou!
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 2:26 pm
Заголовок: |
|
|
| Reo писал(а): | | А я написал просто "летает", будет ли это считаться правильным ответом? |
Подозреваю, что да, хотя, по моей логике, самый правильный вариант, как раз, просто "валяется". |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 2:30 pm
Заголовок: |
|
|
Может, таким способом учитель математики преподает теорию множеств?
из "не принадлежит множеству В" следует "принадлежит множеству А"
из "принадлежит множеству В" и пересечение с "не принадлежит множеству А" следует "принадлежит множеству С"
надо выразить "не принадлежит множеству А" через множества В и С
где
А - пашет
В - летает
С - валяется
кстати, однозначного ответа на этот вопрос нет! Как минимум, "валяется", но, возможно, и еще-то (в условии для этого недостаточно данных)
а вот "пашет" с точки зрения математической логики не является правильным ответом, т.к. может одновременно быть "пашет" и "летает" |
|
| К началу |
|
|
Skillividden
Победитель
Зарегистрирован: 11.08.2010
Сообщения: 75
Откуда: Москва, команда Getsuga tenshou!
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 2:54 pm
Заголовок: |
|
|
| С математической логикой все понятно. Но в задании, насколько я помню, стояло многоточие. Оно навело на мысль, что рассматривать следовало только слово, стоящее ПОСЛЕ слова "пашет". Словом "летает", ИМХО, можно пренебречь. |
|
| К началу |
|
|
musatych
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 164
Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 7:08 pm
Заголовок: |
|
|
О, матлогику в массы!
"Кто не летает, тот пашет". Значит, кто не пашет, тот летает. То есть летает и не пашет. Значит, валяется. Получается "Летает и валяется", всё однозначно!
(А дальше можно начинать флуд на тему того, требует ли формулировка задания точного ответа по каждому из упомянутых глаголов) |
|
| К началу |
|
|
Alexey_B
Юный следопыт
Зарегистрирован: 15.12.2009
Сообщения: 47
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 9:12 pm
Заголовок: |
|
|
| Skillividden писал(а): | | С математической логикой все понятно. Но в задании, насколько я помню, стояло многоточие. |
Нет, там был только вопросительный знак. |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 10:47 pm
Заголовок: |
|
|
| musatych писал(а): | | "Кто не летает, тот пашет". Значит, кто не пашет, тот летает. |
здрасьте! так можно только со знаками сравнения делать, но никак не с причиной-следствием.
например, "кто без зонтика - под дождем промокнет". но из этого вовсе не следует, что "кто под дождем не промок - тот с зонтиком", т.к. "не промокнуть" можно и по другим причинам (например, сидеть дома) |
|
| К началу |
|
|
assen
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 127
Откуда: Soxy team
|
Добавлено: Пн Авг 30, 2010 11:31 pm
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | | musatych писал(а): | | "Кто не летает, тот пашет". Значит, кто не пашет, тот летает. |
здрасьте! так можно только со знаками сравнения делать, но никак не с причиной-следствием. |
Там нет никаких указаний на причинно-следственную связь. |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 8:14 am
Заголовок: |
|
|
| assen писал(а): | | Там нет никаких указаний на причинно-следственную связь. |
"кто ..., тот ..." - и есть причина-следствие |
|
| К началу |
|
|
assen
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 127
Откуда: Soxy team
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 10:39 am
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | | assen писал(а): | | Там нет никаких указаний на причинно-следственную связь. |
"кто ..., тот ..." - и есть причина-следствие |
Вообще говоря, нет. В русском языке такая конструкция предполагает наличие связи, но не обязательно причинной. Но для того, чтобы утверждать наличие именно причинно-следственной связи нужна дополнительная информация. Ту же фразу "кто не работает, тот не ест" можно трактовать как причинно-следственную связь, а можно как просто наблюдаемый факт (или даже правило общежития).
Мне вот следопытские загадки особенно нравятся своей лаконичностью. Орги стараются обходиться (не знаю, специально или "так вышло") минимумом слов и это прекрасно. |
|
| К началу |
|
|
LE
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 17.03.2009
Сообщения: 343
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 11:25 am
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | | musatych писал(а): | | "Кто не летает, тот пашет". Значит, кто не пашет, тот летает. |
здрасьте! так можно только со знаками сравнения делать, но никак не с причиной-следствием. |
Так можно делать с любыми предикатами, независимо от того, связаны ли они какой-либо связью.
| Цитата: |
например, "кто без зонтика - под дождем промокнет". но из этого вовсе не следует, что "кто под дождем не промок - тот с зонтиком", т.к. "не промокнуть" можно и по другим причинам (например, сидеть дома) |
Следует. Если вы сидели дома без зонтика и не промокли, то исходная посылка, очевидно, не выполнена. |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 12:04 pm
Заголовок: |
|
|
| LE писал(а): | | Так можно делать с любыми предикатами, независимо от того, связаны ли они какой-либо связью. |
да, только надо не забывать инвертировать предикат! "содержится в" инвертируется в "содержит"
таким образом "не летает" содержится в "пашет" после отрицания превратится "не пашет" содержит "летает". т.е. "летает" будет подмножеством "не пашет", а также, возможно будет существовать элементы "не пашет", которые НЕ являются элементами "летает" |
|
| К началу |
|
|
assen
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 127
Откуда: Soxy team
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 12:54 pm
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | | LE писал(а): | | Так можно делать с любыми предикатами, независимо от того, связаны ли они какой-либо связью. |
да, только надо не забывать инвертировать предикат! "содержится в" инвертируется в "содержит"
таким образом "не летает" содержится в "пашет" после отрицания превратится "не пашет" содержит "летает". т.е. "летает" будет подмножеством "не пашет", а также, возможно будет существовать элементы "не пашет", которые НЕ являются элементами "летает" |
Вы забыли про бритву  В исходной задаче не говорилось, что "летает содержится в пашет". "Содержится" - это Ваш домысел. |
|
| К началу |
|
|
LE
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 17.03.2009
Сообщения: 343
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 1:24 pm
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): | | LE писал(а): | | Так можно делать с любыми предикатами, независимо от того, связаны ли они какой-либо связью. |
да, только надо не забывать инвертировать предикат! |
Э, нет: либо менять местами "(не)пашет" и "(не)содержит", либо заменять
"содержится в" на "содержит". Одновременно этого делать не следует.
| Цитата: |
таким образом "не летает" содержится в "пашет" после отрицания превратится "не пашет" содержит "летает". т.е. "летает" будет подмножеством "не пашет", а также, возможно будет существовать элементы "не пашет", которые НЕ являются элементами "летает" |
Зачем ПОСЛЕ ОТРИЦАНИЯ??? Мы хотим получить равносильное высказывание, а не отрицание.
Если по-простому: "кто не летает, тот пашет" это всё равно что "всякий или летает, или пашет (или и то, и другое)". Включите здравый смысл, друзья! |
|
| К началу |
|
|
assen
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 127
Откуда: Soxy team
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 1:43 pm
Заголовок: |
|
|
| LE писал(а): |
Если по-простому: "кто не летает, тот пашет" это всё равно что "всякий или летает, или пашет (или и то, и другое)". Включите здравый смысл, друзья! |
Имхо, фраза "кто не летает, тот пашет" не означает, что либо летает, либо пашет. Она означает, что кто не летает, тот пашет. А вот про тех, кто летает ничего не говорится. Может они сеют. А может тоже пашут. |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 2:23 pm
Заголовок: |
|
|
| LE писал(а): | | Следует. Если вы сидели дома без зонтика и не промокли, то исходная посылка, очевидно, не выполнена. |
да. неудачный пример...
| LE писал(а): | | Э, нет: либо менять местами "(не)пашет" и "(не)содержит", либо заменять "содержится в" на "содержит". Одновременно этого делать не следует. |
да, кроме отрицания сущностей необходимо еще сделать отрицание предиката или поменять левую и правую часть местами (что, впрочем, одно и то же). следующие выражения эквивалентны:
- "не летает" содержится в "пашет"
- "летает" содержит "не пашет"
- "не пашет" содержится в "летает"
Последний раз редактировалось: BorisK (Вт Авг 31, 2010 2:35 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу |
|
|
Skillividden
Победитель
Зарегистрирован: 11.08.2010
Сообщения: 75
Откуда: Москва, команда Getsuga tenshou!
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 2:27 pm
Заголовок: |
|
|
| У меня, скорее, другой вопрос. Будет ли считаться правильным ответом "валяется" без "летает"? |
|
| К началу |
|
|
assen
Мульти-победитель
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 127
Откуда: Soxy team
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 2:31 pm
Заголовок: |
|
|
| BorisK писал(а): |
еще раз повторю: это чисто математическая задача на логику, а не на житейский опыт. не надо мыслить стереотипами |
Точно, поэтому также не надо домысливать и лишние слова вроде "содержится".
Нарисовал сейчас задачку на бумажке.
Upd. Упс, нашёл ошибку, перерисовываю ...
Upd2. Перерисовал.
Получается, что правильный ответ (в предположении бинарной логики) - строго "Летают и валяются". Собственно моя исходная ошибка была в том, что я не учёл, что нельзя одновременно "не летать" и "не не летать". |
|
| К началу |
|
|
BorisK
Бывалый следопыт
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 772
|
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 3:13 pm
Заголовок: |
|
|
да, теперь правильно
и все мои высказывания "содержит..." к этому рисунку подходят |
|
| К началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
